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我的窘境
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發表人 內容
Madeleine



註冊時間: 2009-08-15
文章: 9

發表發表於: 星期六 八月 15, 2009 8:43 pm    文章主題: 我的窘境 引言回覆

不知要從何開始談我的窘境。

和男友交往四年半了,卻始終缺乏一種我所希求的「安定感」。

男友本身,我是肯定的。我們的信仰、價值觀相近,對世界、自然和人我之間有著相似的理解,也有共通的興趣和話題。
一起討論事情時,喜歡那種彼此理解的契合;一起吃飯、散步、旅行時,喜歡那種有人分享、陪伴的感覺。

男友算是體貼的,相處時的吃飯或活動,常順我的意,他會盡量配合;有什麼美食,總是讓我先吃;當我背痛或不舒服時,他也常常幫我按摩、關心我的身體;出去玩或逛街,總是幫我提東西;我在工作上遇到煩惱,他也能有耐心一次次地聽我述說……和他在一起的感覺很自在、舒服,有時候甚至感到比家人還親近。每次和他出去,旁人總以為我們是夫妻。

但我們之間卻也一直有個很難跨越的鴻溝。在剛開始交往時,我甚至認為這樣的差距一定會讓我們合不來的!
這個問題其實很老調,就是我們的家庭背景差距。

我生長在一個很普通的小康家庭。父母都工作40多年直到60歲退休為止,供應四個孩子到大學畢業。我和哥哥都是公教人員,妹妹有穩定的工作,連一向讓父母操心的弟弟也終於考上了中油。家中九十幾歲的奶奶雖然需要請外傭照顧,但是因為父母每月各有約三萬塊的國民年金可以領,所以我們四個兄弟姐妹幾乎從來不需要真正負擔家計。

我家的經濟狀況,在我的同學、朋友、同事當中,算是很一般的,我們家很少買百貨公司的東西或有什麼奢侈消費,頂多偶爾聚餐或一年一兩次旅遊,算是維持著「不需為錢煩惱」的生活。

或許是因為媽媽在保險公司上班,我們全家都買了不少保險。從壽險、醫療險、意外險、到儲蓄險,連我姪子姪女都是一出生就開始投保的,準備著他們未來的教育基金。

而我的父母,不但平常不需要子女的奉養。(過年還是要包個大紅包啦!)連自己年老的醫療費甚至喪葬費也都有所準備。(每次想到男友的家境,我就不禁要深深感謝我的父母!)

會想要交待這些自己家裡的經濟情形,只是想要說明我的成長背景中,真的很需要這種經濟上的安全感,這也養成我先儲蓄再消費的習慣。

在以前的百般假想中,只知道自己堅持要一個「聰明、善良」的對象,一定不要商人或業務員的。卻從來沒有想過,對方的家境,竟也會成為問題。

交往四年半了,我們從來沒有去過對方的家(我知道這很不尋常),只是常聊到彼此家人的情況。

男友的父母有養他到高中,大學開始自己工讀賺生活費(他是師範公費生,不需要學費。) 他的父母雖然連自備款都沒有,卻在男友畢業那年買了一間房子,然後叫男友和他哥哥揹這個沉重的貸款。買了房子後,他爸爸又異想天開(聽說他做事從來不經審慎考慮!)要把地下室裝修後出租,於是,男友又揹上一筆信用貸款。可是裝修到一半,卻因為一些打牆開門的關係,被社區的鄰居抗議說會影響大樓安全而無法繼續。結果他們家五口居然只有兩個房間可以住,男友跟他哥哥一間,弟弟當兵回來還只能睡客廳。

男友的薪水和我一模一樣,因為我們有相同的年資。雖然我在外租屋比他多出很多花費,但是當我在往第三桶金邁進時,他存摺裡的金額卻比我國小畢業時郵局存簿裡的還少。
男友家的房子登記的是他哥哥的名字,但是貸款是他付的比較多,因為他薪水比較多。5萬的薪水,除了貸款還要給他父母家用,差不多每月要付4萬。我覺得非常不合理,但是他卻對家人沒有怨言。

我曾經很希望男友能脫離這個「拖累」他的家庭! 例如建議他們賣了房子改成租房子就好,台北縣,兩萬元租個三房應該是不難的,這樣他和他哥每個月只要付不到兩萬,要買房子,不是應該等以後兄弟們誰有辦法再去買嗎?

以前,我常常表達這樣的不滿,也造成和男友間的衝突,他知道我很不喜歡他家人。因為他父母並不是因為生病無法工作,年紀都比我父母小,卻都賴在家裡靠兒子養!(抱歉,出現情緒性字眼。)

我們平常出去的花費差不多是平分,有時他付、有時我付。因為我還算節儉,平常吃飯看電影的都還不太會看出兩人間的經濟差距。但是當買衣服鞋子包包等東西他嫌貴的時候(買他的,如果是我的他沒有意見),當出去旅行不能偶爾住好一點的時候、當他沒辦法每年都陪我出國旅行的時候……

消費行為幾乎是我們日常生活中每天都要發生的,於是,當偶有稍大金額的消費時,那個差距,就會又冒出來拉扯著我的神經,提醒著我:金錢觀的不同的確會帶來很大的問題!尤其當我想到所謂的將來……

其實,如果只是男女朋友,這其間的影響還不算太大,他有努力配合我,我也有努力配合他。但是我們年紀都超過三十,算非常不小了。每次回家,我媽都希望我不要跟他在一起,她擔心我將來要吃苦,與其這樣,她寧願我單身。

男友有時會說一些理想的未來生活情景,我也感到他希望一直跟我在一起。但是我卻覺得他不夠實際,因為他從來不提結婚這種現實的問題,感覺好像我們就只能是「伴侶」的關係。

雖然沒見過面,我卻常會氣他的家人,尤其是他爸爸! 而我也不喜歡這樣的自己,不喜歡自己好像在破壞人家的孝行!男友知道我絕不想跟他父母同住,但是他也沒有能力再與我組另一個家庭。他哥哥和女友交往得更久,卻也同樣一直沒辦法結婚。

我有可能只要男友,不要跟他的家人有任何關係嗎?這是不可能的!
我有可能住進他們家,和他家人一起生活嗎?這也是不可能的!
男友想要和我共同生活,卻必須繼續負擔他原生家庭的經濟,這表示若我和他結婚的話,家庭甚至未來孩子的費用都必須由我承擔,而這不是因為他失業或生病,卻是因為他那些令我討厭的家人。當我自問為什麼要因為這些討厭的陌生人而讓自己過的這麼辛苦時,心中,卻無法無怨!

上次回家,男友要我多跟我媽說說他的好話,例如他常常照顧我啊!但我媽卻只是希望我早點跟他分開。

當我問他:你會想要跟我結婚嗎?什麼時候開始有這種想法的?
他回答:一直都有啊!
但是當我接著問他:那我們結婚後要住在哪裡?
他就立刻沉默了!

關於結婚這件事,我一直認為他從來沒真正站在我的立場想過,
又或者,他根本沒有能力去想。

因為其他方面的契合,我一直沒辦法放棄他,但我也知道我沒辦法喜歡他的家人!
而我的年紀真的很不小了!如果真的找不到理想的結婚對象,是不是要接受這樣一輩子的伴侶關係呢?
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withch



註冊時間: 2007-01-01
文章: 993

發表發表於: 星期日 八月 16, 2009 12:29 am    文章主題: 引言回覆

妳非常的理智,所以非常清楚將來要面對的是怎樣個情形。
但是;情感就是沒辦法理智啊,不然妳早就堅決的分手了,不用上網四處求問了。

經濟問題是非常折磨感情的。

最近一位女性友人剛好跟我聊到她的窘境。她的情形剛好跟你們相反。她的父母也不是"要吃不賺"的那種。只是爸爸工作到了可退休年紀,被公司安排退休後就再也不想上班了。媽媽一輩子家庭主婦也找不到什麼工作可以做了。幾年前股市套牢,家裡一堆壁紙股票,還有幾百萬的房貸還沒繳完,幾個女兒全都結婚了,也是很平凡的上班族,每個月都得擠出錢拿回娘家。只能把孫子往家裡送,拿保母費添補娘家支出。

而她的先生,有著很會賺錢的爸爸,所以也是打點好好的,不用兒子們擔心,還有餘力幫助兒子。但她的先生並不是高薪的人,也不會要求家裡父母出錢的那種男人,因此對老婆娘家的狀況也是頗有微詞。覺得既然倆個人結婚了,老婆應該對這個家多點貢獻,不要把口袋裡的全往娘家掏。會唸說,何不把目前娘家老父母住的房子賣掉,用租的就好,這樣每個月還可以省不少。就有點像妳現在對男友家的建議一樣。

我的女性友人覺得很為難,她了解先生也是替她著想,希望減輕一些負擔,她也不想把經濟的擔子全放在先生肩上,只是自己的父母辛苦一輩子了,也都六七十了,就僅剩這個可以遮風避雨的房子,租屋的痛苦年輕時已經受了很多了,在女兒們還能撐得住時,實在不想讓父母再受租屋之苦,只想盡量給他們一份安穩的生活。

幸好的是,我這朋友是女性,她老公願意負擔大部份的家庭經濟,她也知道自己不是貴婦人命,所以也很努力工作,拼命省錢,盡量不要把全部的負擔放在老公身上。他們現在的分配就是,她的娘家問題由她自己負責,小孩由娘家媽媽幫忙帶,老公會負責小孩費用。雖然三不五時這個話題就要拿出來吵一吵,至少也還相安無事。

可是妳不同,就算妳願意吃苦,不用老公養,小孩妳也願意自己養,但;長期下來,心理上會平衡嗎?
妳也三十了,如果懷孕階段因為懷孕的不適無法工作,甚至失去工作,他又扛不起一切時,怎麼辦?
還有精神上,娘家不支持,夫家靠不得,當媳婦的精神壓力多大啊?!生活上能不充滿怨言嗎?

除非妳可以不介意單身,對婚姻沒有憧憬,妳只是要有個"伴"。那麼,尋求一個適合的伴侶,就比找一個可以結婚的對象重要多了。

或者;妳太愛他了,也認了,乾脆自己買房子,叫他帶把牙刷搬過來,但是每個月必須分擔房貸,至於他家的問題,他自己看著辦,能撐多久就去撐,撐不下去時,他們兄弟自會看著辦。
((就像我的女性友人說,也只能撐嘍,撐到不行時再來打算嘍!!))

看妳的人生選擇。
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期日 八月 16, 2009 1:02 pm    文章主題: 引言回覆

如果只有一萬元生活費而且升遷未來不怎麼看好

真的是不要了吧

也許你可以跟他提"開放關係", 就是交往中, 未來再說, 不排除和其他人在一起, 這樣

否則, 房貸ㄧ繳20年, 到時候房子又不是他的...很累啦
當朋友就好了
30不老, 加把勁另覓良緣吧

愛不代表不必要的負擔
算盤是算盤, 愛是愛

PS.
把他家人的負擔, 帶到你們生活中, 對妳不公平
跟他談開放關係, 也是將他軍, 逼他不被父母牽著走
被父母牽著走, 不叫負責, 叫孝順
但是人不需要孝順
需要負責

跟他談開放關係, 也是給自己留轉圜的將軍
你一樣可以有伴侶
但是妳也給自己留了一條選擇之路, 負心非妳也
(
我自己20幾歲時就是一直怕"負心"乙詞, 都不敢另交男友,
但是條件相差懸殊的話, 最後還是離婚收場
受苦的其實是雙方

別忘了, 結婚後在家務與育兒上, 他也不ㄧ定會共同分擔的
到時候妳一定會為賠人賠錢怨嘆不已
屆時, 要嘛認了要嘛離
以他的經濟能力, 40歲被妳甩了會怨妳一輩子, 而且不能協議共同監護的話, 爭來爭去尾大不掉哩 [ and, 婚後財產還要分他ㄧ半]
)
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Madeleine



註冊時間: 2009-08-15
文章: 9

發表發表於: 星期日 八月 16, 2009 2:18 pm    文章主題: 主要是心理不平衡 引言回覆

其實,我的經濟情況沒有那麼糟! 也沒有非生小孩不可,更不會因為懷孕或生小孩而失去工作!
我最嚴重的問題是心理上的不平衡。

因為我對婚姻一直是有所期待的! 我也一向獨立自主慣了! 沒想到遇到了一個有著家庭牽絆的人!

我從讀書到工作,也在外租屋十幾年了,卻無法了解何謂租屋的痛苦?
我男友也說他家人好不容易有一個穩定的家,雖然他也知道富爸爸的理論,不應該在沒有能力時先負債,但是一個自己的家含有更多情感的因素......
我卻沒辦法了解為了一個自己的房子卻要時時背負捉襟見拙的擔憂怎麼會合算?
而且,在負債如此多之下,那怎麼會是自己的房子?那不也只是借住而已嗎?

我也沒辦法了解,為什麼男友會對自己的家人如此無法拒絕?為什麼我不會?我也曾經拒絕我的母親所希望我每個月給她的錢數。拒絕母親是令人不忍又有點自責沒錯,但是我知道給那麼多會讓我每個月都難過! 所以我還是打了折。

您提到男女角色的問題,不過這也是我常自我反省的地方。在標榜男女平等的時代,是不是我內心裡還希望男方對家庭的經濟付出不能比女方少?

我真的不知道男友心中的打算,他似乎是在期待著他們家的經濟會日漸好轉,例如:他的收入會慢慢增加(但那真的很慢!);他爸爸六十歲後可以領到少少的國民年金(但他爸也可能又亂花掉);還有他弟弟回來會增加一點收入(也可能不會!)

就算他們家真的有可能慢慢好轉,我卻非常討厭這種等待別人的感覺。為什麼我的幸福要操縱在這些陌生人的手裡?要他們良心發現我才能不那麼難過?

而這就關係到,我質疑我的男友並沒有為我做些什麼。他並沒有為我而改變些什麼?他並沒有任何積極的計畫!我不是在等男友實現他的計畫(例如有計畫的存錢),而是在等一些人會不會良心發現!

這對於獨立自主的我來說,還真難以接受。

我認為經濟問題雖然重要,還不是最難以解決的。
(我娘家是可以回去住的,我父母也會歡迎。哥哥已在外地買房子,是我自己住外面習慣了,不想回家。而且如果不買台北市的房子,我自己應該是負擔得起的。)

最困難的,應該是我心中這種不平衡的感覺。我也很難(根本完全沒辦法)同理男友的苦處。不了解他為什麼願意這樣。
我覺得如果是家庭成員真的有困難,也應該是全家人同心協力去分擔。 他們家的狀況就是讓我覺得整個的 [不公平!]

而這也讓我不確定男友是不是那麼在乎我!
因為他還是堅持要為他家人付出經濟上的全部。
是不是他只要他那個家,並沒有想要與我共組一個家呢?
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期日 八月 16, 2009 3:15 pm    文章主題: 引言回覆

ㄧ個人的邏輯是很難改變的

比如我前夫
事件A
他出車禍撞傷一中年婦人, 竟然請了將近ㄧ週的假, 去照顧人家 , 到時後賠償還是ㄧ毛不少

事件B
明明沒有多餘的錢, 竟然跑去買保險, 原因是--保險很重要, 不好意思拒絕

事件C
他弟弟是歹子, 而且有躁鬱傾向, 我們過年去高雄, 竟然一句話就開打, 當我報警後, 全家一致要求我撤案
理由是-- 尊重他們家的文化

總之, ㄧ個人的邏輯是很難改變的
我的覺悟是愈早看透分手愈好

於是今年因為女兒也十歲了, 我覺得在一起從23歲到現在十幾年, 也夠了
那就當朋友吧

我覺得妳的顧慮全都是對的, 而且以後會發酵

以妳寫的來看, 我覺得他不是很理性的型, 而且很顧家
和妳的作風--
以小家庭為中心, 理性--
相當不同

我想他不是不愛妳, 而是他的世界架構就是這樣
而且我想他也不會跟妳談什麼
因為妳和家, 都是他要的

當一個人很堅持時, 變成是妳沒籌碼了
所以建議妳必須把他的底限逼出來(先分手一年再談也可以, 這樣也是將軍逼底限, 而且留轉圜)
才知道自己可以在這段關係上抱持怎樣的期待與放多少心思
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withch



註冊時間: 2007-01-01
文章: 993

發表發表於: 星期一 八月 17, 2009 1:13 am    文章主題: Re: 主要是心理不平衡 引言回覆

Madeleine 寫到:

我卻沒辦法了解為了一個自己的房子卻要時時背負捉襟見拙的擔憂怎麼會合算?
而且,在負債如此多之下,那怎麼會是自己的房子?那不也只是借住而已嗎??


這種事很難了解的,付房貸只要還能付得出最低利息,就能繼續住下去。租房子,隨時都要擔心房東把房子收回去,所以好像都是"借住"而已。但感覺太不相同的。

就好像我有個女性友人,娘家兄弟很有出息。她結婚時,老公是帶著牙刷就搬過去了,房子是哥哥的名字,雖然不用付房貸也不會被趕,但她還是會覺得他們應當將來要自己"置屋"才算擁有自己的家,感覺就是不一樣的。

Madeleine 寫到:

您提到男女角色的問題,不過這也是我常自我反省的地方。在標榜男女平等的時代,是不是我內心裡還希望男方對家庭的經濟付出不能比女方少??


很高興妳自己看到這個問題點了。
是的;不管再怎麼獨立自主的女人,還是會要求男方付出必須比女人高。妳也是跳不離傳統思考的其中一員。

如果是這樣,那就誠實面對自己,大聲的跟他說,妳就是要他的付出不可以比妳少,不要談什麼公平不公平了。檯面上壓抑自己談公平,內心裡又覺得不公平,會搞瘋自己的。

Madeleine 寫到:

這對於獨立自主的我來說,還真難以接受。
.........................................

最困難的,應該是我心中這種不平衡的感覺。
...............................

而這也讓我不確定男友是不是那麼在乎我!
因為他還是堅持要為他家人付出經濟上的全部。
是不是他只要他那個家,並沒有想要與我共組一個家呢?


獨立自主,不代表妳就是個新思潮的女性,只是顯示出妳家庭在教育妳不要成為別人負擔這部份做的很成功。因為妳很照顧自己,所以妳痛恨那種賴在人家身上老要別人照顧的那種人,這讓你覺得不公平不平衡。

但本來這世界上不公平的事就是那麼多。有人就是喜歡當"救世主",被人家賴在身上。這也是為什麼有人說:父母親與子女之間,是相欠債。就是因為太多事難”公平”。

因此妳只好轉向地去質疑"他夠不夠在乎我"??
感情無法量化時,只好用經濟能力去量化??

不平衡的情緒會隨著時間去擴大的,最好是他父母是無病無痛啦,否則當他家裡出現一筆大開支時,馬上就會變成壓垮你們情感的最後一根稻草。
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期一 八月 17, 2009 2:24 am    文章主題: 引言回覆

不管再怎麼獨立自主的女人,還是會要求男方付出必須比女人高。妳也是跳不離傳統思考的其中一員。

Withch,

我覺得妳這個說法不公平!
雙方對家庭的付出必須對等, 不是傳統思考, 是現代觀念

男人之所以可以接受經濟上女方弱於自己, 那是將對方多少視為"家後"來看, 所以他在生育家務, 甚至對外尊嚴上, 是拿的ㄧ方

如果女性沒有拿這些, 在經濟上的對等本來就是應該的
男方四萬付房貸, 只剩一萬
女方拿五萬出來
哪有這種事?

這是欺負人啦
這叫:
妳的是我的
我的還是我的

根本一點現代性都沒有!

如果是我, 要當情人要未婚生子都可以(但我會先立契約-- 比如, 從誰的姓, 每月支付多少養育費, 照顧時間多少...等)
但是絕不會結這個婚

有些男人養家, 是因為他拿領導權
有些男人到處做愛, 是因為他到處拿感情
妳要當男人角色嗎?
不可能的!
女人養家, 既要付又拿不到領導權
女人到處做愛, 感情是被吃乾抹淨, 還要背負語言污名化

這種表面角色互換, 實則壓根沒互換的東西, 騙小女孩啦

而且信不信?
婆家不會感激她, 還會嫌她浪費, 意思是--
照男方付得起的方式過日子
妳要多貼錢才能過日子, 那是妳不節儉

這些問題我都遇過了, 相信我, 他們一定邊拿邊顧自己面子
女生絕對是悶虧而已
(
也許
她會成為他們家的同仇敵愾對象, 為何呢?
就像我家太有錢一樣, 她的富裕就是對他們家的汙辱ㄚ

如果男方有錢呢?
那可能就剛好相反啦, 被當成金龜婿呦
)
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withch



註冊時間: 2007-01-01
文章: 993

發表發表於: 星期一 八月 17, 2009 10:54 pm    文章主題: 引言回覆

zoe 寫到:

Withch,

我覺得妳這個說法不公平!
雙方對家庭的付出必須對等, 不是傳統思考, 是現代觀念

男人之所以可以接受經濟上女方弱於自己, 那是將對方多少視為"家後"來看, 所以他在生育家務, 甚至對外尊嚴上, 是拿的ㄧ方

如果女性沒有拿這些, 在經濟上的對等本來就是應該的
男方四萬付房貸, 只剩一萬
女方拿五萬出來
哪有這種事?

這是欺負人啦
這叫:
妳的是我的
我的還是我的

根本一點現代性都沒有!



Zoe :

What??

我講的到底那裡有問題了?
是啊,”雙方對家庭的付出必須對等, 是現代觀念”

和現代觀念相比,女方認為男方應該比女方付出多就成了傳統觀念,不是嗎?
現在女主角的觀念裡,不就是認為男方怎麼可以付出的比她少嗎?
而且他不是賺得少,而是都拿回去原生家庭,對於未來要組成的家庭似乎沒啥打算。

妳說的欺負人,那又是另一情形了。暫時跳過不予討論。至少對Madeleine這個事件而言,她男友並不是惡意欺負她,只是被很不會打算的家庭拖累。

我說的:不管再怎麼獨立自主的女人,還是會要求男方付出必須比女人高。”妳”也是跳不離傳統思考的其中一員。

所謂的傳統思考,簡單講就是大部份傳統想法的女人都認為男人養女人天經地義。有多少女人可以接受長時間地反過來養男人??((那種養小狼狗的請不要拿出來講,那是另一種人力市場))

因此Madeleine的思想還是很傳統啊,有什麼不對?她不能接受倆人組成一個家庭,但卻必須付出得比對方多。他們確實是不對等。

但;比現代再多一點,時代尖端新潮女性,是可能接受自己在家庭的付出比男方多啊。
像我有個朋友,他們家就是女強男弱,男的在家裡從事翻譯工作賺些小錢兼帶小孩,反而是女方在外面當業務,負擔家裡大部份之經濟。
李安的老婆不也是個最佳代表,支持老公長時間沒工作在家裡就只研究他的電影。
Madeleine也可以要求由她養家,她拿領導權啊。做個反傳統的女性。
當然,或許讓Madeleine非常不平衡的也就是這點:她知道就算是她養家,也是拿不到領導權的,然後還像妳說的,被婆家嫌這媳婦”太欠腳”。
講來講去,Madeleine還是陷在傳統對女人的要求裡,有著傳統女性的思維,不是嗎?

因此;我們講的到底差異多大?好像還是同一件事啊?非得點名我出來講話?太寂寞了喔?
Laughing Laughing Laughing
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期二 八月 18, 2009 12:23 am    文章主題: 引言回覆

Withch,

第一,
女人不需要變成男人, 女性主義不是在培養T
誰養誰, 誰領導誰, 本來就是父權思維

女性主義不是打造一個女人取得父權的國度
只是盼望一種多維分享的未來罷了

第二,
妳要不要去看"托斯卡尼豔陽下"?
片頭開始就是負擔經濟的女教授(作者), 因為不賺錢的作家丈夫外遇, 而離婚
第三者, 恰恰也是有錢女子

李安是中國式敦厚男人, 但他在拍Taking Woodstock接受訪問時也說, 自己也會羨慕那個熱情年代, 只是考慮妻子罷了

所以注意:
經濟上女大男小時, 在感情上還是男大女小的
因為男人並不會產生典型女性的依附式感情

所謂 "忠貞", 除了相知相惜的真愛( 如"影子大地"之神學家C.S.路易士的愛情故事)之外, 大部分倚賴的即是--
男性的責任保護意識+ 女性的依附安定心理
所以忠貞, 本質上根本不基於愛情, 而且是反獨立人格的

故領導權上女大男小的狀況可能是:

ㄅ, 家族不認同(上文已說明)
ㄆ, 社會不認同( 比如, 很多人認為前夫是我的小跟班, 很委屈, 殊不知, 因他被動我只好擔阿)
ㄇ, 家務育兒不承擔
ㄈ, 男方心理上不認同( 他可能外遇, 也可能很沒安全感, 也可能跟在後面不情不願, 而非主動扮演體貼輔助角色
或者當老爺搞自己的電影囉 )

姐, 妳的男女角色互換, 是沒有放在情境脈絡下的ㄧ種??

要女人負擔經濟, 簡單告訴妳, 雲林台西ㄧ帶便是如此
太帥了喔??( 苦死喔) Laughing Laughing Laughing

PS.
(1)惡意善意沒差, 看實際狀況比較重要

(2)
所謂領導, 指涉一個人可以控制高於其個人付出之資源
女性擔一個家的例子很多, 那不叫領導, 那叫免費(或付費)旅館
我以前有一群台大男一舍朋友, 幾乎每個都有"老婆"ㄚ, 供吃供住供感情隨時候駕光臨而已, 是的, 台大! 進步嗎 ? 超級剝削!

這是標準的經濟學之"搭便車"理論-- 公共財是大家都需要的, 但是只由少數人支付

ㄧ個穩定的支撐誰不需要? 但是一方做出過多的感情勞務社交養育, 甚至經濟付出, 另一方來搭個便車, 這就是剝削

而被剝削一方, 卻因適婚壓力, 人際地位壓力(比如妳在家族中可能單身地位低落), 感情壓力( 妳很怕步入熟齡女性的第三者宿命), 養生送死壓力, 生育壓力, 而不得不接受
當然心理不平衡!
遂又生出情緒壓力
週遭於是開始說妳幹嘛這麼想不開-- 個性要改, 輿論二度傷害, 情緒壓力遂更重

醜話說在前面, 版主自己衡量吧
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Madeleine



註冊時間: 2009-08-15
文章: 9

發表發表於: 星期三 八月 19, 2009 3:02 pm    文章主題: 引言回覆

感謝兩位姐姐的熱情回應!

我ㄧ開始細述我家的經濟狀況,是要說明我也只是小康之家。不過,真希望有一天可以變成像Zoe姐姐那樣,富裕到可以污辱人的程度啊!(羨慕中......)


以Zoe姐姐提到的那些看似男人吃香女人吃虧的例子中,我倒覺得是一個願打一個願挨的。況且,男人好像不必付出什麼就有吃有拿,但是主導權不也在女人手上嗎?她們隨時可以中斷這樣的關係啊!

像我父母的關係,爸爸標準大男人,不會燒飯洗衣,吃飯常要媽媽端到他面前,東西不見常找媽媽要,不喜歡媽媽常常往外跑,奶奶都是媽媽在照顧,有好吃的只會想到兒女不會想到老婆,媽媽生病不但不會照顧而且連噓寒問暖都沒有,更常三不五時給臉色看......

這些,讓我媽抱怨了幾十年了。直到這幾年,每次打電話來跟我和妹妹抱怨,我就勸她離婚,幫她分析還是離婚比較划算:不用服侍大老爺、不用照顧老奶奶、愛去哪裡都不用被管。


你們提到的領導權,是我沒這樣想過的。我也希望我的婚姻中是共同付出、分享,而不是誰領導誰的關係。

像我父母的關係中,以我現在的觀點來看,母親好像很吃虧,但她才是握有決定權的一方,(她沒有父親可以過得更好
,而父親沒有母親可就慘了!)只是她一直沒有去行使她的權利罷了!(這也是我母親那一代的女人的悲哀。要為公婆、丈夫、兒女三代付出,卻很難在自己年老時獲得相對的回饋。)


Zoe姐姐的上一段婚姻中,似乎有不少慘痛經驗。連育兒、家務都要一手包喔?真難為妳還能忍耐那麼久!

我跟男友也算是開放關係啦!我並沒有認定一定跟他結婚。(所以才缺乏我所謂的安定感。)只是這些年來,也沒有遇到比他更合得來的對象。否則,在各種壓力中,怎麼還會僵在這裡發愁呢!(不過,你提到的部份壓力,我是沒有的。)
而就像妳說的,因為男友的堅持,反而變成我沒有籌碼了。我能做的就是在健康、經濟、和情感上努力累積實力,希望越少需要依賴他人越好。而男友在健康這方面,倒是幫了我不少。


誠如Witch姐姐說的,世間本來就沒什麼公平。我也不是要求雙方在各方面都計較得那麼清楚。況且如果男友沒有對我付出,我也早就跑了,我們又沒有給彼此承諾,所以不會有Zoe姐姐說的負心問題。

我只是在考慮[和他結婚]與[維持單身]這兩者各自的利與弊。
想要聽聽過來人經驗,看有沒有什麼是自己沒考慮到的。

還有,我想重點除了計算自己[吃不吃虧],更決定性的其實是自己[願不願意]。
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期三 八月 19, 2009 5:15 pm    文章主題: 引言回覆

1, 妳媽的成就感就是安定和照顧和抱怨阿

2, 我前夫其實是對我非常好的男生, 而且是他愛我比我愛他多, 所以這就是癥結啦-- 比如, baby時都是他泡奶粉幹嘛的, 因此人家才會說他是我的小跟班嘛( 還說我家不會吵架, 因為都聽我的)

但是, 孩子大了很多事不是勞務性的, 比如教育和安排活動, 還有社交圈的拓展, 這些他都很差, 很被動, 我就覺得很累
我覺得他唯一喜歡的, 就是一家三口親親抱抱
但是對我來說這是男孩, 不是男人

zoe跟withch不一樣, 對家庭領導權ㄧ點興趣也沒有, 要的就是分擔分享而已, 而且超講究清清楚楚, 很不能忍受"互相嘛" Laughing

3, 羨慕我? 妳比我有錢啦
我家的錢不是我的, 要很多很多年後才會是喔, 那幹嘛想這個?
ㄧ點益處也沒有( 還常常被爸爸嫌賺錢不夠積極 Crying or Very sad )

4, 妳的觀念比起這個板上其他人, 和我相似許多
跟妳分享李永萍, 之前她和男友在一起十幾年了都不結婚, 因為她不想... 哈哈( 現在不知如何, 我只是和她表弟以前很熟 )
她媽媽也是覺得&^%$@

至於我呢 ? 我們23歲同居, 後來我想生小孩, 於是我們就都很開心的生啦, 懷孕時本來在考慮要不要結婚之類的
但是生完之後, 嗯, 還是跑去公證結婚了
因為我們覺得這樣社會接受度可能比較高吧

所以我們是小孩週歲在Hyatt請客的

然後現在又離婚了, 他每週回來二次陪小孩, 我們會一起家庭出遊... 我覺得這樣真的比較好, 因為我不喜歡跟男人住在一起, 也很討厭當男人的女人, 心理壓力很大

( 至於婆家嗎, 我是沒吃到任何苦, 妳不甩他們他們就不敢要求, 美美的遠遠的就好)

而且, 男人不會跑, 放心( 妳愈不屬於他他愈屬於妳)
供你參考囉
(
至於遇不到其他男生嗎? 正常, 標準愈高愈是如此 Wink
想找的話可以網路交友阿, 我同學就是大概30歲跟她男友切,
然後通過N次網路交友找到老公

不然你也可以到我們教會來[ 台灣國際基督教會--上網查即可]
我們有未婚團契, 都是台清交男生喔, 而且教會氣氛積極歡樂
因為才成立20年, 是從台大團契開始的

他們會互相date,教會很鼓勵如此
許多離婚女生也加入單身團契的
不過我加入的是married & kids團契, 這裡夫妻都很分擔分享, 和老ㄧ輩不同
 )
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期期



註冊時間: 2006-09-14
文章: 13

發表發表於: 星期六 八月 22, 2009 4:00 am    文章主題: 引言回覆

妳好

我是期期

恭喜妳和男友能夠走到這個境地

這是大多數的人都渴望卻未必能達到的

如果我是妳

我會好好享受這份契合的感情

因為這樣的相知相守對我而言就是目的的本身

結婚或者生小孩

我只將它視為是這段感情的其中某段歷程

或者是因著這段感情而來的禮物



每一段感情都有它自己的面貌

有沒有走到結婚或生小孩

都不影響它本身的美麗



我非常鼓勵妳和他一起分享妳的思考歷程

不必急著下結論

因為光是這樣分享或討論

就會幫助妳和他更有能力處理自己的人生課題
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Madeleine



註冊時間: 2009-08-15
文章: 9

發表發表於: 星期六 八月 22, 2009 10:43 pm    文章主題: 引言回覆

給Zoe:

1, 妳媽的成就感就是安定和照顧和抱怨阿

或許吧,即使我爸對她不好,她還是最在乎他。
而且跟我爸相反,是老公比兒女重要。



2, 我前夫其實是對我非常好的男生, 而且是他愛我比我愛他多, 所以這就是癥結啦-- 比如, baby時都是他泡奶粉幹嘛的, 因此人家才會說他是我的小跟班嘛( 還說我家不會吵架, 因為都聽我的)

但是, 孩子大了很多事不是勞務性的, 比如教育和安排活動, 還有社交圈的拓展, 這些他都很差, 很被動, 我就覺得很累
我覺得他唯一喜歡的, 就是一家三口親親抱抱
但是對我來說這是男孩, 不是男人


真的很矛盾。
要顧家但不能太戀家。
要配合我但不能沒有主見。
不能汲汲營營,但也不能太被動消極。
......
我也很想找這種中庸的完人啊?



3, 羨慕我? 妳比我有錢啦
我家的錢不是我的, 要很多很多年後才會是喔, 那幹嘛想這個?
ㄧ點益處也沒有( 還常常被爸爸嫌賺錢不夠積極 Crying or Very sad )

妳是指[遺產]嗎?
我倒從來沒將這種意外之財算在自己的可能財富中。
不過,我算是努力存錢的,因為好希望早日獲得不必折腰的自由。(可能很少人像我這樣,工作的第一年就在想著退休!)



4, 至於我呢 ? 我們23歲同居, 後來我想生小孩, 於是我們就都很開心的生啦, 懷孕時本來在考慮要不要結婚之類的
但是生完之後, 嗯, 還是跑去公證結婚了
因為我們覺得這樣社會接受度可能比較高吧

妳還真前衛!能夠快快樂樂的未婚生子。我還沒聽過我這行的人這麼做耶!
我家人不太會給我什麼壓力啦!
媽媽只是希望如果對象不太好,勸我寧可單身不要結婚。


5. 也很討厭當男人的女人, 心理壓力很大

什麼是當男人的女人?聽起來妳應該從來不是啊!
最近和男友出去,明明是一起認識的人,明明主要是我在跟對方聊,但對方遞名片時卻都會直接越過我,遞給男友。尤其當對方以為我們是賢伉儷時。好像一般人就是覺得太太是先生的附屬品。


6. 至於婆家嗎, 我是沒吃到任何苦, 妳不甩他們他們就不敢要求, 美美的遠遠的就好

如果最後選擇結婚,我也希望是跟你一樣和婆家保持距離。只是看看身邊的人,即使比我年輕的,幾乎沒什麼人可以逃得了[媳婦]這個角色。所以我是擔心會沒辦法保持我理想中的距離。


7.而且, 男人不會跑, 放心( 妳愈不屬於他他愈屬於妳)

如果我不屬於他,其實就不必在乎他是不是屬於我了。
所以,不管對象條件如何,都要學習各方面的獨立。
我也很不喜歡因為自己是女生,還有跟他在一起多年,就要求他要對我負責。(雖然內心裡,其實像Withch說的那樣傳統,但至少沒對他說,因為這樣賴著對方負責是很丟臉的。)


8.不然你也可以到我們教會來

謝謝妳的邀請,不過我是佛教徒耶!
[信與不信,不能共負一軛]不是嗎?


看到一篇你之前寫的文章,原來你是個記者啊!
令人羨慕的工作!
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Madeleine



註冊時間: 2009-08-15
文章: 9

發表發表於: 星期六 八月 22, 2009 11:16 pm    文章主題: 引言回覆

琪琪:

妳好像是唯一認為我和男友的情況很不錯的。
居然恭喜我們!

猜想妳應該是個年輕的女生吧!

我也曾經有很浪漫的想法,認為感情是生命中最重要的。

接近三十歲了,才真正談戀愛,只因為堅持了好久。
例如暗戀一個男生八年,還覺得自己怎麼愛不到十年就變心!後來再看這段自以為是的癡情,只是覺得真是愚癡罷了!(就是笨啦!自設牢籠關住自己。)
所以,現任男友是我真正交往的第一個對象。

是有妳說的那種幸福啦!當兩個人不談未來,當下契合的時候。但是,也有心酸喔!
例如當別人問起有沒有男朋友,我都不太知道要怎麼回答。
因為年紀三十好幾了,又不想解釋自己的情況!

所以,除了家人之外,我的朋友和同事幾乎都不知道我有男朋友。
面對詢問,我曾經回答:
[有男朋友,但是還沒有結婚的對象。]
但更多時候,都是絕口不提(就是沉默啦!我是不願說謊的。)

前天跟兩位同事吃飯,她們還想幫我介紹,卻因為她們也沒有[貨源]而用[憐惜]的眼光看著我!

我也不喜歡這種感覺,但是總比三不五時被追問什麼時候要結婚的好!

不管和男友將來有沒有世俗所謂的結果,其實我都不會後悔跟他交往,因為這一段感情讓我學習到很多東西,也在彼此的關係中更了解自己。
不過,因為自己還是想要結婚的,所以會著急。
只是,再急也不會自欺就是了。
結婚一定要是心甘情願,如果是因為種種因素[被逼],就太悲哀了!
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zoe



註冊時間: 2009-06-20
文章: 518

發表發表於: 星期日 八月 23, 2009 11:22 am    文章主題: 引言回覆

M,

就跟他們說你有一個" 很好的男性朋友, 但不適合結婚"吧
ㄧ方面拒絕可憐兮兮的眼光
ㄧ方面也不至於說太滿, 擋掉其餘男生的追求動機

這可是- 充而未滿- 好光景耶

致於信仰, 我也念佛喔
所以就看你是怎麼信啦, 抱著認識的態度來看也很不錯, 不是只有基督徒才能來教會的
還有, 有的教會非常剛硬, 就會使人壓力很大, 但我們很eazy, 是生活式的, 大家年齡都是30-40上下

總之, 去接觸眼光不是那麼制式的男生女生, 比較可以有分享沒壓力
像, 期期, 妳, 我, 都是很坦白的女生吧

我跟妳一樣浪漫, 一樣傻
也跟妳一樣不獨立
差別只在, 我選擇早早進入早早脫離, 因為我是ㄧ定要孩子的, 不喜歡ㄧ個人走ㄧ輩子
妳選擇精挑細選劉嘉玲路線, 如此而已

偷偷告訴妳, 女兒同學的爸媽, 很多都比我大十歲, 因為民生社區這邊, 35-40歲結婚生子是正常

PS.
我做傳播廣告工作, 但不在新聞部
有一些記者朋友, 中午上班半夜截稿, 非常不適合婚姻生活
妳的情形如果在傳播廣告界, 也非常正常

我堂姐是愛樂電台的主持人兼非主流創作歌手, 她已年過40, 從來沒有人給過她婚姻壓力
我們不會用這個東西判斷她
像我爸也從來不會在意我的感情婚姻, 有女兒孫女就好啦, 男人根本不在他眼中 ( 除非是有傲人名片那種 )

我們家人都對 "嫁女兒", 毫無概念和興趣, 算是非常以自己家族為傲吧
不過成就壓力很大是真的... 妳我都活在各自的囚籠中...嗚嗚抱一抱不哭啦... 現代人本來就不可能有十足安全感

吃不安全當吃補吧
積極而不心急, 共勉之
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